4ème réunion de
concertation sur la rénovation
des Halles :
Les équipements culturels et sportifs (10/06/03)
Compte-rendu rédigé par Claire Mathis
Quarante-et-une personnes, dont treize membres d’ACCOMPLIR, ont assisté à cette réunion.
Cinq orateurs avaient été invités : - Jean-François LEGARET, Maire du 1er, en tant que gestionnaire, depuis cette année, du Gymnase Suzanne Berlioux ; - Ramon de HERRERA, directeur du Conservatoire municipal du Centre de Paris (excusé) ; - Denis CLAQUIN, directeur du FAL (Centre d’animation des Halles) (excusé à cause des grèves); - Roberta BERNARD, directrice du Centre social La Clairière (représentée par Gilles PETIT-GATS, Directeur Adjoint de La Clairière) ; - Alain LE GARREC, conseiller de Paris du 1er et président de la SEM-Centre, qui a des mandats de gestion sur la plupart des équipements collectifs du quartier.
Autres personnalités présentes :
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Gilles PIERRET, Directeur de la Médiathèque - Delphine ROUX, Directrice de CERISE
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Capitaine Joël TERRY, Lieutenant MAGUET, responsables des îlotiers des
Halles - Serge FEDERBUSCH, Lise MESLIAND, Camille PICARD, SEM Centre - Jean-Paul MOREL, 1er Adjoint au maire du 2ème, chargé de la jeunesse, Président de la FCPE du Collège César Franck - Aurélien CHEVALLIER, Conseiller du 1er arrondissement
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Mme CHALEYAT, Les Verts
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Introduction par le Président
d’ACCOMPLIR, François WEILL : Il s’agit de notre 4ème réunion sur le projet de rénovation des Halles. Après les thèmes « D’un projet de rénovation à l’autre » (5 février), « Mixité sociale » (28 mars) et « Déplacements dans le quartier des Halles » (6 mai), nous abordons le thème des équipements culturels et sportifs pour les jeunes et les familles dans le quartier.
Nous avons identifié 24 équipements différents sur le quartier : Ateliers de l’ADAC, Bibliothèque de la Fontaine, Bibliothèque de la Mairie du 1er, Billard des Halles, Centre social La Clairière, Centre sportif Jean Dame, CERISE, Club du Jardin des Halles (personnes âgées), Conservatoire du Centre, Crèche de l’Arbre Sec, Crèche des Halles, Ecole de l’Arbre Sec, Ecole Saint-Germain l’Auxerrois, Forum Animation Loisirs (centre d’animation des Halles), Forum des Images, Forum Saint-Denis de la Paroisse Saint-Leu Saint-Gilles, Gymnase Suzanne Berlioux, Jardin des Enfants des Halles, Maison des Conservatoires, Maison du geste et de l’image, Médiathèque, Parrainage des cheveux blancs, Pavillon des Arts, Piscine Suzanne Berlioux, Salles de la paroisse Saint-Eustache.
Parmi ces équipements, on dénombre une très grande variété d’activités. Ils sont inégalement connus et il y a peu ou pas de relations entre les personnes qui les gèrent.
Afin de préparer la réunion de ce soir, nous avons organisé deux réunions préparatoires avec les adolescents du quartier (1er et 2ème arrondissements). Ceux-ci nous ont fait part de leurs souhaits, qui sont très raisonnables : un terrain polyvalent de jeu en plein air, de la taille d’un terrain de hand, permettant de jouer au foot, au hand ou au basket (pourquoi pas aux Tuileries ?) ; une piste ou au minimum une rampe de skate-board ; un lieu polyvalent pour pouvoir se réunir en hiver, jouer au baby-foot, organiser des surprises-parties, sous la surveillance d’adultes.
Parmi les équipements recensés, certains, dont la Maison du Geste et de l’Image, sont dans des locaux qui semblent très vastes pour une activité somme toute peu centrée vers le quartier, et une fréquentation irrégulière (locaux utilisés principalement en période scolaire).
D’autres, comme le Conservatoire du Centre et la Médiathèque, ont une fréquentation très importante, et des locaux mal appropriés, beaucoup trop petits. Ne serait-il pas possible d’envisager une mutualisation de ces locaux, et une modification de leur répartition ?
Jean-François LEGARET, Maire du 1er arrondissement : Je félicite l’Association ACCOMPLIR d’organiser ces réunions. Parmi les équipements identifiés, la Mairie gère un équipement sportif et culturel, le Gymnase Suzanne Berlioux, depuis peu. Elle gère également les crèches et haltes-garderies municipales depuis 1983.
Le gymnase Suzanne Berlioux a un taux d’occupation très important. Depuis que la Mairie gère cet équipement, elle a mis en place une commission pluraliste (toutes les couleurs politiques du conseil d’arrondissement y sont représentées) pour l’attribution des créneaux horaires sportifs. Grâce à cela, un tri a été effectué afin d’éviter une utilisation commerciale des locaux, et afin de favoriser les activités des diverses associations du quartier. Il existe une grande salle en sous-sol qui pourrait être mise à la disposition des associations qui se feraient connaître.
Un nouveau Directeur a été nommé au Conservatoire du Centre, Monsieur SYLVERSTEIN, ainsi qu’un nouveau Président, Monsieur Jean-François DUBOST. Le conservatoire du Centre est le seul conservatoire de Paris regroupant quatre arrondissements. Il est vrai que ses locaux sont trop exigus. Des locaux, anciennement occupés par la Radio 95,2, sont disponibles à proximité. Ce sujet a été abordé très souvent avec Christian SAUTTER, Adjoint au Maire de Paris chargé des Finances, et actuellement on est parvenu à un accord sur ce point : les locaux sont attribués au Conservatoire ; des crédits ont été votés pour effectuer les travaux de remise en état, et ceux-ci peuvent dès à présent démarrer.
Le problème qui subsiste dans notre quartier est celui de l’accueil des adolescents. Il existe des espaces pour les enfants (jardin du petit train, jardin des petits, jardins des éléphants payant, jardin des enfants des Tuileries), mais rien de spécifique pour les adolescents.
La Mairie du 1er a mis en place un Conseil Local de la Jeunesse. Les projets à réaliser à la demande des jeunes du CLJ sont une rampe de roller, des tables de ping-pong supplémentaires (ces travaux peuvent commencer assez vite), des paniers de basket (à différentes hauteurs, pour les débutants et les plus grands). Il reste à définir l’emplacement d’une rampe. Un lieu a été identifié pour cette installation, mais il reste à obtenir l’accord des Bâtiments de France.
Pour ce qui concerne le Jardin des Tuileries, J.-F. LEGARET n’a aucun pouvoir, car ce jardin dépend du Ministère de la Culture. C’est un site classé, avec un dessin d’origine de Le Nôtre, et il semble peu probable que le ministère, même dans les contre-allées, accepte d’installer des terrains de foot. Cependant, les jeux de ballons sont tolérés, dans la mesure où les plantations sont épargnées. Il y aura peut-être la possibilité de négocier l’installation d’embuts uniquement, dans un lieu approprié, relativement discret. Il indique qu’il est prêt à accompagner la demande des habitants du quartier, mais n’a aucun pouvoir décisionnel en la matière. Cependant, il existe un jardin de 4 hectares, fermé, en plein centre de Paris : les Jardins du Carrousel. Celui-ci tombe en ruine, est mal fréquenté, au fond de ses décaissés. C’est un espace très grand, fermé, avec uniquement un cheminement central. Il serait plus envisageable de mettre des buts à cet endroit.
L’idée d’un lieu pour pouvoir organiser des boums est une bonne idée. Cette activité a déjà été mise en place au FAL. Il faut demander la salle au directeur, Denis CLAQUIN.
Gilles PETIT-GATS, Directeur Adjoint de La Clairière : Je trouve l’idée d’une mutualisation des locaux d’équipements intelligente. CERISE et la Clairière ont déjà entrepris des actions communes en matière de soutien scolaire. Une charte existe entre ces deux associations ; il serait souhaitable que ce type de collaboration puisse s’étendre.
Il manque cependant dans le quartier un lieu où les associations pourraient se regrouper, réfléchir ensemble et organiser chaque année deux ou trois actions en commun. Cela garantirait une mixité sociale des activités, grâce à la mutualisation des actions associatives, favorisant la pacification du quartier.
Il existe un local « sous investi » dans le quartier, le local de l’association du « Parrainage des cheveux blancs », rue Saint-Honoré, dans lequel une plage horaire a été attribué à l’Association la Clairière pour mettre en œuvre un atelier théâtre avec des jeunes du quartier ; il serait possible d’organiser d’autres activités dans ce lieu.
Alain LE GARREC, Président de la SEM Centre : Notre quartier est au centre ville mais également c’est aussi le « Quartier des Halles », ce qui sous-entend qu’on y trouve une vie de quartier, et une vie non liée au quartier. Parmi les équipements existants, certains sont très connus, comme le Pavillon des Arts, et d’autres beaucoup moins, comme la Maison du Geste et de l’Image. Il serait souhaitable que les différents responsables, qui bien souvent ne se connaissent pas, envisagent des actions communes, dans le but de rendre ces équipements plus visibles et plus utilisables : par exemple, la Maison du Geste et de l’Image, ou le FAL, qui sont des lieux peu fréquentés par les habitants du quartier, sont peu connus, et proposent peut-être des activités redondantes. Il faut avoir une bonne connaissance de ce que nous possédons, et mutualiser ces connaissances.
Dans le cadre de la rénovation des Halles, il faut conserver des endroits réservés à la vie de quartier. Le jardin doit être réaménagé, ainsi que la Terrasse Lautréamont. Toutefois, il n’est pas question de supprimer des équipements existants. Le Billard est utilisé par peu de gens. Des créneaux horaires vont être disponibles au Gymnase Suzanne Berlioux (grande salle qui pourrait être utilisée le samedi et le dimanche par les associations). L’objectif prioritaire est de penser aux adolescents et aux préadolescents dans la rénovation du quartier, car actuellement il est prévu des activités pour les adultes et les tout petits uniquement. Actuellement les adolescents jouent au foot derrière la Bourse de Commerce, rue de Viarmes, ou bien sur la Terrasse Lautréamont.
DEBAT
François WEILL propose qu’un inventaire des équipements soit réalisé en précisant les « forces » et les « faiblesses » de chacun d’entre eux.
Delphine ROUX, Directrice de CERISE : J’ai vécu vingt-cinq ans dans le quartier et j’en connais bien toutes les installations, dont j’ai pu bénéficier enfant, après la première rénovation du quartier des Halles, en particulier le jardin des Eléphants et le Conservatoire. Cependant en grandissant, vers 14-15 ans, on note un manque de structures.
CERISE, situé au 46, rue Montorgueil, est un centre social avec une ouverture socioculturelle. Anciennement le Foyer Montorgueil était plus une maison de quartier ; les locaux ont été réhabilités il y a cinq ans. C’est actuellement une résidence sociale pour vingt jeunes travailleurs, en fin de parcours de réinsertion, entre 18 et 25 ans. Le but est d’organiser dans ces locaux des activités socioculturelles correspondant aux besoins des habitants du quartier. Pour cela il faut se faire connaître. CERISE a déjà été contacté par des gens du quartier, qui regrettent le bal pour personnes âgées qui existait par le passé.
Actuellement, CERISE organise des cours de français pour adultes le soir, des concerts gratuits où des artistes contemporains se produisent, tous les jeudi soir (l’entrée est libre). Le Café Reflet, qui vient d’être créé, porte ce nom à cause de l’artiste qui en a assuré la décoration : des photos de maisons du quartier sont affichées au plafond, et se reflètent dans les tables en miroir. Il ouvre ponctuellement du fait qu’actuellement l’association ne compte que deux salariés. Le projet d’accompagnement scolaire monté conjointement avec la Clairière peut contribuer à faire mieux connaître le lieu. En attente de propositions des habitants du quartier, nous sommes prêts à accueillir les gens, afin que ce lieu soit utilisé comme un lieu de convivialité. Le Conseil Local de la Jeunesse du 2ème arrondissement pourrait s’y tenir également.
Jean-Paul MOREL, adjoint au Maire du 2ème, chargé de la jeunesse : Habitant du quartier de longue date, je suis heureux d’entendre parler de mutualisation des équipements et des activités, et je suis prêt à soutenir toute initiative en ce sens. Animant depuis quelques mois le Conseil Local de la Jeunesse du 2ème arrondissement, j’ai pris contact avec les Maires du 1er et du 2ème arrondissement et je souhaite organiser des réunions communes de leurs CLJ. Comme le 2ème arrondissement n’a pas d’espaces verts, les jeunes des deux arrondissements sont amenés à se côtoyer et ils souhaitent vivre ensemble. Des permanences du CLJ vont être tenues dans les locaux de CERISE, où les jeunes du 1er et du 2nd pourront se retrouver.
Gilles PIERRET, Responsable de la Médiathèque de Paris Forum : Comme je l’ai indiqué par courrier à ACCOMPLIR, je suis ravi de cette initiative de faire se rencontrer les différents responsables des équipements sportifs et culturels du quartier, car ceux-ci ne se connaissent pratiquement pas, et ont très peu d’occasions de se rencontrer pour confronter leurs idées.
La Médiathèque a une activité très importante : 20.000 inscrits, dont 7 % ou 8 % du 1er arrondissement, 15 % des quatre arrondissements du centre de Paris, mais aussi 40 % domiciliés hors de Paris. Ses activités sont diverses : bibliothèque de plus de 500.000 documents, discothèque, prêt de disques, de cassettes vidéo, archives sonores n’existant parfois que dans ce lieu. Elle se trouve actuellement devant la nécessité de s’agrandir pour pouvoir améliorer le service proposé. Le public est de plus en plus nombreux et les équipements et les bâtiments se dégradent sensiblement. Pour cela il faut moderniser le matériel d’écoute sur place qui est vétuste, informatiser les archives sonores qui ont un rayonnement national car c’est un des plus grands centres d’archives sonores de France, et agrandir les locaux. Le public qui fréquente la Médiathèque est extrêmement divers - des chercheurs jusqu’au plus grand public -, mais si elle veut continuer à fonctionner il faut qu’elle puisse se moderniser.
René BROUSSE, ACCOMPLIR : Il est vrai que vu le nombre total des adhérents de la Médiathèque, le pourcentage de 7 % de ces 20.000 personnes inscrites rapporté au nombre d’habitants de l’arrondissement représente un nombre important d’adhérents habitant le quartier. Je considère qu’il est nécessaire de soutenir l’action du Responsable de la Médiathèque dans ses démarches pour obtenir des locaux plus adaptés à l’activité, et également obtenir des subventions pour que le projet de modernisation des installations puisse être réalisé.
Mme CHALEYAT, Les Verts : J’ai été très touchée que le Président d’ACCOMPLIR utilise le terme « surprise partie » dans son introduction, terme qui n’est plus beaucoup utilisé de nos jours, et qui me rajeunit. Je ne vois pas l’urgence d’un local pour organiser ces boums ; en revanche il est nécessaire de trouver un endroit pour que les enfants puissent jouer au foot dans le quartier, car ni le Jardin des Halles, ni le Palais Royal, ni même la rue de Viarmes ne sont adaptés à cette activité.
Jean-Jacques ARNAUD, Responsable du Parrainage des Cheveux Blancs : Certes, nos locaux ne sont pas utilisés pour toutes les tranches horaires. Mais y organiser des boums semble difficile du fait de problèmes de voisinage (certains supportent mal le bruit). Je suis en revanche tout à fait d’accord pour accueillir les jeunes pour des activités moins bruyantes.
Gilles PETIT-GATS : Le responsable du Centre d’Animation des Halles n’a pas pu venir et il le regrette. Les locaux du centre sont sous-utilisés, car il n’y a pas de dynamique afférente à ce lieu. La Clairière a travaillé une ou deux fois en partenariat avec le FAL pendant les vacances scolaires, et les jeunes de la Clairière ont participé à de nombreux ateliers au sein de ce centre d’animation. Il faudrait « entrecroiser » l’énergie associative afin de créer une dynamique sur ce quartier en faveur de la jeunesse. Il faudrait envisager la création d’une Maison des Associations locale, qui n’aurait rien à voir avec la précédente Maison des Associations dans le Forum, destinée à toutes les Associations mais pas à celles du quartier en particulier.
Jean-François LEGARET : Les arrondissements du centre ont des intérêts communs, ce qui implique la nécessité de travailler dans la complémentarité, au moins pour le 1er et le 2ème car il existe moins d’échanges avec le 3ème et le 4ème du fait de l’existence du boulevard Sébastopol. Mais certains des équipements des Halles sont destinés aux 4 arrondissements du quartier. Lors du CICA du 1er, sur la culture, le problème du Conservatoire a été évoqué, mais il ne semble pas que Christophe Girard, Adjoint au Maire chargé de la Culture ait eu l’intention de scinder le Conservatoire en deux ou en trois ou en quatre petits conservatoires.
Serge EZDRA, ACCOMPLIR,
Président de l’Association des Parents d’élèves du Conservatoire du Centre : L’association
des parents d’élèves est en total accord avec ce qui vient d’être dit
par J.-F. LEGARET. Elle est hostile à un partage du conservatoire en
deux petits conservatoires, un pour le 1er et le 2ème,
et un pour le 3ème et le 4ème. Le Conservatoire, tel qu’il
est, est une chance pour nos enfants qui leur donne l’occasion de jouer
dans de grandes formations, de plus en plus prestigieuses à mesure que
les enfants progressent. Les enfants du 4ème « franchissent » le
Sébastopol pour des activités très diverses dans le 1er.
Dans le cadre des activités dispensées par les différents équipements
dont nous avons parlé précédemment, il faudrait envisager le grand
projet scolaire concernant le « temps partagé », entre les
activités scolaires à proprement parler, et les activités sportives
et culturelles. Ainsi ces équipements pourraient être utilisés non
seulement le soir ou le mercredi et le samedi, mais également tout
au long de la semaine. On peut espérer que notre système éducatif évolue
vers une forme de mi-temps ; dans ce cas, on aura besoin de ces équipements
quasiment de façon permanente pour occuper nos jeunes. Je déplore d’ailleurs
que sur les équipements qui ont été recensés, il y en ait beaucoup
trop qui soient mal connus.
Gilles POURBAIX, ACCOMPLIR : Il faudrait créer une synergie entre les différents équipements et recenser les points de recouvrement de certaines activités.
Capitaine Joël TERRY : La population adolescente sur le site n’est pas une population à problème. Sur le site, on côtoie surtout des personnes d’un certain âge, promenant leur chien dans le jardin, et de jeunes enfants avec les personnes qui les accompagnent dans la matinée et l’après midi. Les adolescents connus des services de police sont ceux qui se déplacent en groupe dans le forum et qui pour la plupart sont de passage. En ce qui concerne la création d’un lieu pour les ados du quartier, on sait depuis longtemps en banlieue que lorsqu’un local est aménagé pour des jeunes d’un âge difficile, il faut impérativement prévoir dans le même temps un encadrement adulte compétent pour éviter les dérives. Le regroupement des jeunes des arrondissements du centre de Paris pourrait avoir également un aspect positif sur la collectivité, en développant une culture commune des jeunes du centre de Paris. J’avoue que bien que je fréquente le quartier tous les jours, je ne connais pas tous les équipements. Je souhaiterais être contacté par les représentant de la société civile pour me faire le relais de ces lieux méconnus.
René BROUSSE, ACCOMPLIR : C’est une occasion historique grâce à cette rénovation,
qu’il faut saisir. Les parapluies Willerval, qui seront détruits, vont
dégager de nouveaux espaces qu’il va falloir redistribuer. Si les responsables
des équipements et les associations ne se rencontrent pas au préalable,
les choses vont se faire au coup par coup, chacun défendant son espace.
Il est donc nécessaire de fixer un calendrier. Par quoi faut-il commencer :
faire l’inventaire des locaux ou réunir les responsables de ces équipements ?
Cela devrait être à l’initiative de la SEM Centre, car c’est son rôle,
en tant que propriétaire de bon nombre de ces locaux.
Gilles PIERRET Directeur
de la Médiathèque : Depuis 1986,
date de l’ouverture du Forum, la synergie ne s’est jamais faite entre
les différents responsables d’équipements sportifs et culturels du quartier.
C’est en fait difficile à organiser, tout d’abord parce que les structures
qui les régissent ne sont pas les mêmes ; il est par ailleurs difficile
de trouver des thèmes en commun et d’organiser cette synergie. Il faut
déjà que les établissements aient les moyens de fonctionner correctement
avant de penser à des actions en commun. Le thème du cinéma m’intéresse :
il y a sûrement quelque chose à faire dans ce domaine, car une Bibliothèque
du cinéma va bientôt s’implanter dans l’ancien local de la Maison des
associations, et on pourrait imaginer des projets communs entre le Forum
des Images, la Bibliothèque du Cinéma et la Médiathèque, qui possède
une riche collection de musiques de films. Il faut qu’il y ait une volonté de
le faire, et également les moyens.
Jean-François LEGARET : Sur le thème du cinéma,
il faudra bien évidemment aussi travailler avec UGC, qu’il n’est pas
possible d’écarter : c’est le plus grand complexe cinématographique
de France. Il y a beaucoup de choses à faire dans cette direction,
et c’est le moment ou jamais. Serge FEDERBUSCH, Directeur de la SEM
Centre, a déjà organisé une rencontre qui était impensable il y a quelques
années : réunir les personnes du Forum dans une même salle, leur
faire visionner un film, et prendre un sandwich ensemble. On s’est
rendu compte à cette occasion que ces personnes ne se connaissaient
pas !
Serge FEDERBUSCH, Lise MESLIAND, SEM Centre: Un appel d’offre a été publié dans le Journal des Communautés Européennes afin que le projet soit ouvert au maximum, vers les meilleures équipes au niveau international. Les quatre équipes d’architectes qui vont travailler au projet de rénovation des Halles ont été retenues par la commission d’appel d’offre de la Ville. Un calendrier a été fixé. Ces équipes vont commencer à travailler ensemble en ateliers à partir du 1er juillet, après une visite du site. Le 9 juillet après-midi, des représentants des conseils de quartier et des responsables d’associations rencontreront ces équipes d’architectes pour leur faire part de leurs attentes. Il y aura ensuite 3 mois ½ de consultation et de concertation, puis 3 mois de travail individuel, pour en arriver à un choix de projet avec vote des élus du Conseil de Paris, avec possibilité de panacher les projets.
Alain LE GARREC, Président de la SEM CENTRE : Certaines
constructions ont mal vieilli et sont démodées. Il s’agit d’un quartier évolutif,
avec de petits équipements culturels juxtaposés dont l’évolution a été inégale.
Si le Conservatoire et la Médiathèque ont vu leur activité exploser,
d’autres équipements comme la Maison de la Poésie ont périclité. On
assiste à l’heure actuelle à un renforcement de la place de l’image
et du cinéma, qui n’existait pas au départ du projet. De son côté,
le Pavillon des Arts est devenu un des 2ème ou 3ème musées
de la Ville de Paris par sa fréquentation, ce qui est remarquable,
et qui est dû à la qualité des expositions présentées. Régis CLERGUE-DUVAL, ACCOMPLIR : Je crois bon de ne pas finir la soirée seulement sur des
considérations de flux ou des questions de béton, alors que tout au
long, un esprit commun et chaleureux n’a cessé de s’en
dégager. Je note l’importance de la notion de « culture du Centre
de Paris » qu’a développée le Capitaine TERRY dans son intervention.
Il existe en effet un esprit du centre de Paris, qui a son histoire
mais reste à favoriser.
J’ai
bien noté qu’il y a beaucoup d’équipements mais chacun avec sa logique,
ses horaires, ses tarifs, sa communication propre, alors que certains
sont ou pourraient être gratuits, au moins pour les publics qu’on souhaite
y attirer, notamment en les inscrivant dans une politique de fréquentation
commune. Avec une même carte, on a bien la possibilité d’aller non
seulement à "sa" Bibliothèque, mais
aussi à la Médiathèque, aux bibliothèques voisines ou spécialisées
comme la Bibliothèque Forney ou la Bibliothèque
André Malraux ; c’est un bon exemple à suivre.
En
me promenant dans le Forum des Halles, j’ai eu récemment l’occasion
d’être spectateur d’un meeting des danseurs de hip-hop, « une
battle », organisée dans la partie du Forum située à proximité de
la Piscine. C’est un type d’événement sympathique à la fois peu connu
et typique de la vie du Forum. Il est dommage qu’il ne soit accueilli
que de façon sauvage et restreinte dans un lieu d’occasion visiblement
insuffisant, alors qu’un espace urbain plus ouvert et adapté à un spectacle
même spontané, un peu comme la place Cassin à certains moments, serait
plus approprié.
Alain LE GARREC : Une grande réunion publique sur le projet de rénovation aura lieu le 26 juin 2003, à 19h30, à l’Auditorium du Forum des Images, en présence de Monsieur Bertrand DELANOE, de la Présidente de la RATP, et du Président d’UNIBAIL.
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